Verzicht auf Legionäre?

[VioletSoul]

Die halbe Liga ist gegen einen freiwilligen Verzicht auf Legionäre

Der Vorschlag kam nicht nur vom Rapid-Trainer, er kam vor allem auch vom (Jung-)Kapitän des Nationalteams: Das Einzige, was dem österreichischen Fußball derzeit auf die Sprünge helfen könne, meinte Andreas Ivanschitz vor vier Tagen gegenüber dem KURIER, sei eine freiwillige Selbstbeschränkung der Klubs auf fünf Legionäre. Gleichgültig welcher Nationalität.

Denn: EU hin, Nicht-EU her, für Hans Krankl macht es wenig Unterschied, woher die Bundesliga-Kicker kommen, die er nicht ins Team berufen kann. Mehr als 100 sind es mittlerweile. Ergo, so sind sich alle einig, sollte irgendwas geschehen – hinsichtlich der im September beginnenden WM-Qualifikation ebenso wie hinsichtlich der Heim-EM 2008. Womit der gemeinsame Drang zur guten Sache seinen Zenit allerdings schon erreicht hätte.

Ein Gentlemen’s Agreement, das auf Grund europäischer Gesetze für diese Regel nötig wäre, ist derzeit nämlich nicht in Sicht. Fünf von zehn Klubchefs beantworten die Frage „Wären Sie zur freiwilligen Beschränkung auf fünf Legionäre bereit?“ mit Nein.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine freiwillige Regelung Erfolg bringt...

Obwohl das die einzige Möglichkeit einer "Regulierung" ist, weil ja nach Auffassung des EuGH (RS C-415/93, Bosman, Slg 1995, I-4921) übt ja jeder EWR und EU Profisportler eine unselbstständige Tätigkeit im Sinne der Arbeitnehmerfreizügigkeit (AnF 1612/68/EWG) aus! - Er kann sich somit auf folgende Rechte berufen:

- Einreise in ein anderes Mitgliedsland

- Stellensuche

- Aufnahme und Ausübung einer unselbständigen wirtschaftlichen Tätigkeit

- Wohnungssuche

- Aufenthalt

- Verbleib

Eine "Nicht-Aufnahme" aufgrund einer Absprache bzw. eines Vertrages könnte mit dem Argument der "Diskriminierung" bzw. der "Beschränkung des Wettbewerbes" leicht angefochten werden, da hier eine Länder-überschreitende Handlung stattfindet und somit der EuGH für diesen "Fall" verantwortlich wäre.....

Fakt: Solche Gschichterln wie im Kurier sind zwar immer wieder schön zu lesen und dürften auch bei manchen zum partiotischen Aha-Erlébnis führen - sind aber mMn nicht/nie durchführbar....

bearbeitet 18. Januar 2004 von VioletSoul

[raumplaner]

rechtlich ist hier gar nichts zu machen (und dazu zähle ich auch freiwillige absprachen).

ich würde es mal mit betriebswirtschaftlichen argumenten probieren. also, wieviel gehalt bekommen legionäre im vergleich zu österreichern. und dann vor allem berücksichtigen, wie hoch ist das risiko, dass ein legionär bei einem verein enttäuscht (wieder im vergleich zu österreichern). in diese rechnung also ablösesummen und gehaltszahlungen einrechnen und mit risikoabschätzung gewichten.

dann wird zumindest in österreich erkennen, dass legionäre sauteuer sind. aber rechnen können bei unseren vereinen halt die wenigsten.

bearbeitet 18. Januar 2004 von raumplaner

[chinomoreno]

rechtlich ist hier gar nichts zu machen (und dazu zähle ich auch freiwillige absprachen).

ich würde es mal mit betriebswirtschaftlichen argumenten probieren. also, wieviel gehalt bekommen legionäre im vergleich zu österreichern. und dann vor allem berücksichtigen, wie hoch ist das risiko, dass ein legionär bei einem verein enttäuscht (wieder im vergleich zu österreichern). in diese rechnung also ablösesummen und gehaltszahlungen einrechnen und mit risikoabschätzung gewichten.

dann wird zumindest in österreich erkennen, dass legionäre sauteuer sind. aber rechnen können bei unseren vereinen halt die wenigsten.

schön und gut, aber kennst du einen verein in österreich, der wirtschaftlich vorausplant und die ausgaben richtig einschätzt? nein, hier sind sie alle auf den schnellen erfolg aus und gehen dabei auch risiken ein(hohe gehälter etc.), im großen und ganzen zahlt sich ein großteil der legionäre nicht aus, aber die vereine erhoffen sich nunmal scnellen erfolg, der das wettmacht, weswegen wir ja momentan so viele vereine in österreich haben, die finanziell am stock gehen, weil sie sich einfach übernommen haben, beispiele brauch ich, glaub ich, nicht nennen

ich bin mal gespannt was nach der eu-osterweiterung passiert, wenn dann auch alle polen, tschechen usw. auch eu-mitglieder werden

[UK.]

diese auslaenderbeschraenkungsdiskussionen sind grad mal virtueller natur. bezeichnenderweise wirft sich gerade der kurier immer wieder mit verve in die diskussion.

und wenn man schon der meinnung waere, was ich aber nicht bin, dass die nicht oesterreicher das problem darstellen(lustigerweise gibt es ja nicht nur auslaender, nein, es wird auch hier noch differenziert zw. eu und nicht eu...) dann kann man maximal ueber die pekuniaere schiene was erreichen. wobei hier ein bonifikationssystem mit hilfe der fernsehgelder sowie eine gehaltsuntergrenze fuer nicht-oesterreicher den meisten charme besitzen.

[Pallino]

Zum Thema passend, kopiert vom sportventil:

Fußball-Populismus

Die Idee ist einerseits abgetragen und anderseits nicht zu verwirklichen: Der "Kurier" verliebte sich in eine freiwilige Ausländerbeschränkung auf fünf Kicker pro Klub und eine Blitzumfrage ergab, das <Verhältnis> Befürworter - Gegner steht zurzeit 5:5.

Seitens der Präsidenten macht sich Rapids Edlinger als Sprachrohr wichtig. Uns schüttelt's aus folgenden Gründen: Rapid war kürzlich zum Jugendschwenk gezwungen worden, die Hütteldorfer könnten schon jetzt, ohne wesentlich an Schlagkraft der Mannschaft zu verlieren, eine derartige <Säuberung> einleiten. Außerdem ist der Aufruf zur Mäßigung publikumsgerecht, allein die Bezeichnung <Ausländer> stellt mancherorts die Nackenhaare auf.

Das Problem Nationalmannschaft, und um deren Qualität geht's im Endeffekt, läßt sich bis zum ominösen Datum, Frühjahr 2008, sowieso nicht optimal lösen. Natürlich bräuchten wir noch mehr Talente, jede Menge Ivanschitze, die für Hans Krankl und seinen Teamchef-Nachfolger 2008 zur Verfügung stehen.

Spielen wir das Spielchen einmal durch: Mindestens sechs österreichische Staatsbürger pro Mannschaft, das bedeutet allein für die T-Mobile-Bundesliga 110 heimische Fußballer, abgesehen davon, daß auch die Ersatzspieler von unserer Insel stammen müßten.

Die Liga war kürzlich als Nummer 40 eingestuft worden, nicht gerade ein Tummelplatz für Spitzenkicker, wie wir sie bräuchten. <Unsere> Ausländer gehören in der Mehrzahl zur schwächeren Garnitur, das würde die Idee rechtfertigen. Dagegenhalten sollte man aber, daß unser Nachwuchs derzeit nur in Einzelfällen in der Lage ist, einen dieser Mitesser aus der Mannschaft zu spielen.

Was wäre also die Folge, wenn auch noch die <halbguten Gäste> vertrieben werden? Die Qualität würde weiter sinken, usw, usw.

Hierzulande herrscht die geradezu rührende Ansicht, daß ausgerechnet die österreichischen Fußballer auserwählt wären, daß sie aus irgend einem Grund von der Natur bevorzugt sind, talentierter als viele andere Kicker dieser Welt.

Sie beginnen genauso bei Null wie ein Bub aus Liechtenstein, einer aus Rumänien oder einer aus Deutschland. Erst die unterschiedliche Entwicklung, die Ausbildung und natürlich auch die familiären und wirtschaftlichen Umstände prägen den jungen Ballesterer.

Zurzeit wird Fußball-Populismus mit den Challenge-, und den diversen U-15,- U-17 -, U-19,- Teams betrieben. Und der Eindruck erweckt, man müsse diese Talente nur noch von den Zwangsjacken befreien, und schon blüht der österreichische Fußball auf.

Die Wahrheit ist doch die, daß es für den Großteil des hoffnungsvollen Nachwuchses entweder nie zu einem Stammplatz in der obersten Spielklasse reicht, ein kleinerer Teil wird etwa die <Klasse> der mittelmäßigen Ausländer haben und nur ein paar Talente werden sich fürs Team aufdrängen.

Und genau die sind ohnehin nicht zu verhindern. Mit oder ohne Ausländerbeschränkung.

So, jetzt wissen Sie, was wir von dieser Idee halten.

(copyright sportventil)

[Relii]

Die halbe Liga ist gegen einen freiwilligen Verzicht auf Legionäre

Der Vorschlag kam nicht nur vom Rapid-Trainer, er kam vor allem auch vom (Jung-)Kapitän des Nationalteams: Das Einzige, was dem österreichischen Fußball derzeit auf die Sprünge helfen könne, meinte Andreas Ivanschitz vor vier Tagen gegenüber dem KURIER, sei eine freiwillige Selbstbeschränkung der Klubs auf fünf Legionäre. Gleichgültig welcher Nationalität.

Denn: EU hin, Nicht-EU her, für Hans Krankl macht es wenig Unterschied, woher die Bundesliga-Kicker kommen, die er nicht ins Team berufen kann. Mehr als 100 sind es mittlerweile. Ergo, so sind sich alle einig, sollte irgendwas geschehen – hinsichtlich der im September beginnenden WM-Qualifikation ebenso wie hinsichtlich der Heim-EM 2008. Womit der gemeinsame Drang zur guten Sache seinen Zenit allerdings schon erreicht hätte.

Ein Gentlemen’s Agreement, das auf Grund europäischer Gesetze für diese Regel nötig wäre, ist derzeit nämlich nicht in Sicht. Fünf von zehn Klubchefs beantworten die Frage „Wären Sie zur freiwilligen Beschränkung auf fünf Legionäre bereit?“ mit Nein.

Besteht "die halbe Liga" jetzt aus drei Rapidlern? :laugh:

Meiner Meinung ist sowas absolut schwachsinnig! Wenn die österreichische Liga die einzige in Europa ist, die sich solche Regelungen ausmacht sind wir in zwei Jahren noch schlechter im Europacup vertreten als wir es ohnehin schon sind.

Das einzige, was wirklich etwas bringen würde - aber rechtlich gesehen unmöglich ist - wäre ein Agreement aller Bundesligen Europas, sich auf X europäische Legionäre und y "außereuropäische" Legionäre zu einigen. Noch besser ist es natürlich, wenn das von der UEFA ausgehen würde.

[VioletSoul]

Das einzige, was wirklich etwas bringen würde - aber rechtlich gesehen unmöglich ist - wäre ein Agreement aller Bundesligen Europas, sich auf X europäische Legionäre und y "außereuropäische" Legionäre zu einigen. Noch besser ist es natürlich, wenn das von der UEFA ausgehen würde.

Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit, ausser du meinst mit "Legionären" Leute, die keine EU Bürger, EWR Bürger oder Ehemann/frau eines in der EU/EWR lebenden Partners sind!

Alles andere wäre eine Beschränkung/Diskriminierung der Arbeitnehmerfreizügigkeit-Verordnung und wäre nicht zulässig da in solchen Fällen das EU Gesetz vor dem nationalen Recht zur Geltung kommt! Und eben dieses EUG besagt, dass diese Beschränkungen/Diskriminierungen eigentlich in 99,99 % aller Fälle untersagt ist...

[ans]

Hierzulande herrscht die geradezu rührende Ansicht, daß ausgerechnet die österreichischen Fußballer auserwählt wären, daß sie aus irgend einem Grund von der Natur bevorzugt sind, talentierter als viele andere Kicker dieser Welt

.

Nein, das nicht. Sondern der Punkt ist, dass die österreichischen Talente nicht schlechter sind als andere Kicker dieser Erde. Das kommt schön langsam in der öffentlichen Meinung zur Geltung, nicht dass sie talentierter als andere wären, sondern dass sie mit der Spitze doch mithalten können. Über den österreichischen Nachwuchs hat man nie ein gutes Wort verloren, also ist diese "Aufbruchstimmung" durchaus positiv. Nur weil man ihn nicht mehr schlecht redet heißt das noch lange nicht, dass die Ansicht herrscht, die österreichischen Fussballer hatten die Fähigkeit talentierter als aus anderen Ländern zu sein.

Zurzeit wird Fußball-Populismus mit den Challenge-, und den diversen U-15,- U-17 -, U-19,- Teams betrieben. Und der Eindruck erweckt, man müsse diese Talente nur noch von den Zwangsjacken befreien, und schon blüht der österreichische Fußball auf.

Nur weil man sich mehr um die Ausbildung kümmert und die Jungen vermehrt ins Rampenlicht (natürlich auch mit dem Zweck zu emotionalisieren) rückt, ist das noch lange kein (negativer) Fussballpopulismus. Vor allem in Hinblick auf ein Ereignis im eigenen Land (EM 2008) kann es nicht schaden die Begeisterung für den Fussball zu steigern. Wenn schon unsere Klubs und das Nationalteam nicht dazu in der Lage sind, dann versucht man es halt mit den Erfolgen des Nachwuchses sowie Vorzeigeprojekten - zurecht! Ob sie Österreich weiterhelfen, wird man sehen. Eine Verbesserung zu früher ist es allemal. Darüber darf man sich freuen. Was daran so besonders populistisch sein soll verstehe ich nicht. Fussball ist überall nationalistisch und populistisch ausgerichtet, in geringem Maße sind beide Bezeichnungen nicht nur negativ zu interpretieren.

Die Wahrheit ist doch die, daß es für den Großteil des hoffnungsvollen Nachwuchses entweder nie zu einem Stammplatz in der obersten Spielklasse reicht, ein kleinerer Teil wird etwa die <Klasse> der mittelmäßigen Ausländer haben und nur ein paar Talente werden sich fürs Team aufdrängen. Und genau die sind ohnehin nicht zu verhindern. Mit oder ohne Ausländerbeschränkung.

So, jetzt wissen Sie, was wir von dieser Idee halten.

Natürlich, es liegt alleine an den Akteuren ob sie es schlussendlich weit schaffen oder nicht. Das ist aber noch lange kein Argument dagegen, bessere Rahmenbedingungen zu schaffen. Die Ausländerbeschränkung (da bin ich der gleichen Meinung) ist nicht durchsetztbar. Bessere Strukturen im Bereich der Ausbildung (sehr positive Entwicklung in den letzten Jahren), die teilweise erstmals auf internationalen Standard gehoben wurde, sind aber nur zu begrüßen. Ebenso den Nachwuchs mehr ins Bewusstsein zu rücken. Eine Aufbruchstimmung, wie sie zu spüren ist, kann nur von Vorteil sein, als sich immer nur einzureden, es wäre hoffnungslos. Auch positiv für den Ehrgeiz , die Motivation und die Einsatzbereitschaft junger Buben, an sich zu arbeiten. Kurz gesagt, man kann Ausbildung verbessern, Strukturen und Rahmenbedingen optimieren und damit Chancen ermöglichen. Was der Einzelne daraus macht, liegt an ihm. Nur mit dem Argument, sogenannte gute Kicker schaffen es sowieso, egal was für Umstände herrschen, alle Verbesserungen als mehr oder weniger unnützig hinzustellen, ist Blödsinn. Man soll sich nur die Früchte der guten Nachwuchsarbeit in anderen Ländern ansehen. Österreich hat jahrelang nichts getan, also ist es wirklich positiv was sich im Bereich der Spielerausbildung entwickelt. Weltmeister werden wir nicht werden, erzwingen kann man Erfolge auch nicht, doch Chancen zu ermöglichen ist ein Schritt in die richtige Richtung. Obs hilft...? Auf jeden Fall besser als alles nur schlecht zu reden.

[O M]

Nehmen wir jetzt mal ein anderes Beispiel, nicht Fußball.

Eine Schischule in den französischen Alpen sucht drei neue Schilehrer, will aber nur Österreicher, Deutsche oder Italiener engagieren. Jetzt will ein Spanier dort als Schilehrer beginnen, kann aber nicht weil der Arbeitgeber nur Lehrer aus den besagten drei Ländern beschäftigen möchte.

Warum verstößt der Schischulenbetreiber dann gegen die Arbeitnehmerfreizügigkeit? Bzw. tut er das dann? Jeder kann beschäftigen "wen er will", ich sehe das genauso wie du zB in einem Gasthaus nicht jedem etwas verkaufen muss (Ausnahme Kontrahierungszwang).

Wenn jetzt alle Vereine sagen, wir engagieren für unsere Teams in Zukunft nicht mehr als 5 Nicht-Österreicher, warum soll das gegen EU-Recht verstoßen?

[raumplaner]

Nehmen wir jetzt mal ein anderes Beispiel, nicht Fußball.

Eine Schischule in den französischen Alpen sucht drei neue Schilehrer, will aber nur Österreicher, Deutsche oder Italiener engagieren. Jetzt will ein Spanier dort als Schilehrer beginnen, kann aber nicht weil der Arbeitgeber nur Lehrer aus den besagten drei Ländern beschäftigen möchte.

Warum verstößt der Schischulenbetreiber dann gegen die Arbeitnehmerfreizügigkeit? Bzw. tut er das dann? Jeder kann beschäftigen "wen er will", ich sehe das genauso wie du zB in einem Gasthaus nicht jedem etwas verkaufen muss (Ausnahme Kontrahierungszwang).

Wenn jetzt alle Vereine sagen, wir engagieren für unsere Teams in Zukunft nicht mehr als 5 Nicht-Österreicher, warum soll das gegen EU-Recht verstoßen?

wenn anhand der nationalität entschieden wird, dann wird die schischule ein problem kriegen.

[Tummy]

Nehmen wir jetzt mal ein anderes Beispiel, nicht Fußball.

Eine Schischule in den französischen Alpen sucht drei neue Schilehrer, will aber nur Österreicher, Deutsche oder Italiener engagieren. Jetzt will ein Spanier dort als Schilehrer beginnen, kann aber nicht weil der Arbeitgeber nur Lehrer aus den besagten drei Ländern beschäftigen möchte.

Warum verstößt der Schischulenbetreiber dann gegen die Arbeitnehmerfreizügigkeit? Bzw. tut er das dann? Jeder kann beschäftigen "wen er will", ich sehe das genauso wie du zB in einem Gasthaus nicht jedem etwas verkaufen muss (Ausnahme Kontrahierungszwang).

Wenn jetzt alle Vereine sagen, wir engagieren für unsere Teams in Zukunft nicht mehr als 5 Nicht-Österreicher, warum soll das gegen EU-Recht verstoßen?

wenn anhand der nationalität entschieden wird, dann wird die schischule ein problem kriegen.

Und wie wird bewiesen ob anhand der Nationalität entschieden wird?

[Gast soo]

Die Idee, wie sie in der Kurier-Printausgabe heute zitiert wurde, ist ja nicht schlecht. Es ist nur auffallend, daß gerade die Clubs gegen diese Regelung sind, wo bekannt ist, daß bei Spielertransfers seitens ranghoher Funktionäre und deren Hinterleute am meisten "mitgeschnitten" wird, anders läßt sich diese Reaktion nicht erklären. Hannes wink amoi zetbe....

Spielertransfers abzuwickeln ist mittlerweile eine komplizierte und teilweise an die Grenze des Erlaubten abwickelnde Sache geworden.

[VioletSoul]

Die Idee, wie sie in der Kurier-Printausgabe heute zitiert wurde, ist ja nicht schlecht. Es ist nur auffallend, daß gerade die Clubs gegen diese Regelung sind, wo bekannt ist, daß bei Spielertransfers seitens ranghoher Funktionäre und deren Hinterleute am meisten "mitgeschnitten" wird, anders läßt sich diese Reaktion nicht erklären. Hannes wink amoi zetbe....

Spielertransfers abzuwickeln ist mittlerweile eine komplizierte und teilweise an die Grenze des Erlaubten abwickelnde Sache geworden.

Das ist zwar eine Begründung, wenn auch eine dumme...

So könnte ich auch sagen: "Na klar, Rapid ist gegen Legionäre! - Wen wunderts, das der Edlinger sowas sagt - der hat ja auch kein Geld für Transfers...

[Gast soo]

Das ist zwar eine Begründung, wenn auch eine dumme...

So könnte ich auch sagen: "Na klar, Rapid ist gegen Legionäre! - Wen wunderts, das der Edlinger sowas sagt - der hat ja auch kein Geld für Transfers...

Sie ist eine auf Tatsachen beruhende ! Und somit keine dumme Begründung !

Es stimmt Edlinger hat kein Geld für Transfers. Er hat aber auch nicht die Hintermänner (zb. Fani, der bei der Austria im Hintergrund werkt und keiner merkt´s) für das Grobe !

[rigobert.song]

wenn anhand der nationalität entschieden wird, dann wird die schischule ein problem kriegen.

Das ist aber ein Ding der Unmöglichkeit, ausser du meinst mit "Legionären" Leute, die keine EU Bürger, EWR Bürger oder Ehemann/frau eines in der EU/EWR lebenden Partners sind!

Alles andere wäre eine Beschränkung/Diskriminierung der Arbeitnehmerfreizügigkeit-Verordnung und wäre nicht zulässig da in solchen Fällen das EU Gesetz vor dem nationalen Recht zur Geltung kommt! Und eben dieses EUG besagt, dass diese Beschränkungen/Diskriminierungen eigentlich in 99,99 % aller Fälle untersagt ist...

das ist in meinen augen nicht korrekt. das eg-recht besagt nur, dass unionsbuerger staatsbuergern gleichgestellt sind. innerhalb dessen besteht aber fuer die entsellenden unternehmen vertragsfreiheit, d.h. privatpersonen sind im gegensatz zum staat, der zb bei oeffentlichen ausschreibungen das objektive beste angebot annehmen muss, nicht verpflichtet bei der auswahl der vertragspartner nach vorgegebenen kriterien vorzugehen.

wenn diese regelung somit freiwillig von den vereinen getragen wird, ist sie durchaus haltbar. das problem an dem gentlemen's agreement ist eher, dass es keine bindende wirkung hat und jeder verein somit, wenn er einen auslaender verpflichten will, es jederzeit brechen kann...