Wm Quali 5. September

[alemko]

http://soccernet.espn.go.com/news/story?id...010&cc=5739

EUROPEAN QUALIFYING

Given slams FIFA's decision to seed play-offs

By Soccernet staff

October 7, 2009

Republic of Ireland goalkeeper Shay Given has slammed FIFA's decision to protect the tradtional bigger nations by seeding the European World Cup play-offs as "disgusting".

Shay Given: Wanted a fair, open draw for play-offs

PhilCole/GettyImages

Shay Given: Wanted a fair, open draw for play-offs

FIFA announced last week that there would not be an "open draw" between the eight nations which make it through to November's two-legged knockout ties. It means that there is no chance of Germany and France playing each other for a place on the plane to South Africa should they both end up in second place in their group.

If the draw was made now the seeded nations would be Croatia, France, Greece and Russia. And they would be drawn against either Bosnia, Ireland, Slovenia or Sweden. Of course, those teams could change by next Wednesday.

It is a tactic which both FIFA and UEFA have used in the past for qualifying play-offs, seemingly afraid that a tournament without one of those big names is unthinkable. In 2005, Spain were seeded and drawn against Slovakia, the weakest of the six teams in the play-offs.

Given is furious at the decision, which he understandbly feels could hurt Ireland's chances of making it to the finals next summer.

He said: "I think it's pretty disgusting, to be honest. Before a ball is kicked, these things should be made clear. Now they change it because some of the big nations are struggling. It's beyond belief, if you ask me.

"It's pretty disgusting because we are a smaller nation and for them to move the goalposts a few weeks before the end of the campaign is pretty poor. The smaller nations should maybe put up more of a fight because it is not fair.''

Coach Giovanni Trapattoni believes the rules should be changed in future to ensure all teams are competing on an even playing field. He said: "In the future, FIFA and UEFA have to think about changing this rule.

"Four or five years ago, the big teams - like Manchester United, Barcelona, Real Madrid - wanted to create a super league, but it was dangerous for football and they gave up on it. That would have been the death of football. It was football for eight teams and the others are dead.

"This situation in the future must change, because every country has the right to qualify. This draw must be open to give the same opportunity to everybody.''

[KSCler]

Ja richtig fair sollte es zugehen. Leistungsprinzip. Das heißt eine Setzliste erstellen, die die Resultate der letzten beiden großen Turniere berücksichtigt. Also WM 06 und EM 08.

Weil es wäre ja schon recht unfair, wenn sich zwei eigentlich schlechte Teams duellieren dürfen und auf Grund dieses Losglückes der weniger schlechte weiter kommen kann.

Wer aber die letzten 4 Jahre gute Leistungen zeigte, sollte auch belohnt werden.

Es wurde, glaube ich, kein Land daran gehindert sich für 06 und 08 zu qualifizieren. Österreich und die Schweiz hatten sogar einen Bonus direkt qualifiziert zu sein. Ebenso so Deutschland 06.

bearbeitet 7. Oktober 2009 von KSCler

[Gast jcologne]

Weil es wäre ja schon recht unfair, wenn sich zwei eigentlich schlechte Teams duellieren dürfen und auf Grund dieses Losglückes der weniger schlechte weiter kommen kann.

... prinzipiell eigentlich auch das, was ich vertrete.

Diese Argumentation gegen die Setzliste ist schon irgendwie seltsam. Implizit geben die Kritiker ja zu, daß dieses Verfahren dazu führt, daß sich die besseren Manschaften durchsetzen. Ich sehe ja ein, daß diese Verfahrensweise eine gewisse Manipulation darstellt. Aber es ist eine Manipulation, die wohl eindeutig dazu führt, daß die qualitativ besseren Manschaften zur WM fahren und deshalb halte ich es auch für richtig. Das Ziel muss sein, daß die Besten zur WM fahren! Deswegen sollte man auch mal darüber nachdenken, die Südamerika- und Mittelamerika-Vertreter zu reduzieren. Ein Großteil davon würde sich nie und nimmer in einer europäischen Quali für die Playoffs qualifizieren (von einer direkten Qualifikation ganz zu schweigen), mitunter auch die Argentinier. Daß diese Nudeltruppe überhaupt noch eine reelle Chance hat, sich für die WM zu qualifizieren, ist die größte Frechheit überhaupt!!! Da braucht man sich gar nicht über irgendeine Setzliste aufzuregen. In Europa hätten die Gauchos noch nicht einmal am zweiten Platz schnuppern dürfen (völlig egal in welcher Gruppe).

[barwuah]

Ja richtig fair sollte es zugehen. Leistungsprinzip. Das heißt eine Setzliste erstellen, die die Resultate der letzten beiden großen Turniere berücksichtigt. Also WM 06 und EM 08.

Weil es wäre ja schon recht unfair, wenn sich zwei eigentlich schlechte Teams duellieren dürfen und auf Grund dieses Losglückes der weniger schlechte weiter kommen kann.

Komische Definition von Fairness.. die Qualigruppen unterliegen eh schon einer Auslosung aufgrund von vergangenen Leistungen, jene Teams die dann die 2. Plätze geschafft haben sollen auch gleichmäßig dafür belohnt werden. Da erneut zu setzen ist Schwachsinn. Grad wenns um die von euch beschworenen aktuell besten geht. Würde folglich auch wenig bringen die letzten 2 Großereignisse zu berücksichtigen da die Leistungsschwankungen zu groß wären um dem Argument des bestmöglichen Teilnehmerfeldes gerecht zu werden.

Und du widersprichst dir selber, denn Fairness ist nicht zwingend gleich Leistungsprinzip, "fair" mmn etwas anderes als "sportlich". Übertriebener Fairnessgedanke widerspricht und behindert in meinen Augen den des Sports, nicht nur in der Organisation sondern auch am Spielfeld btw. Dem Leistungsprinzip nach würde es der Beste ohnehin egal gegen welchen Gegner zur WM und zum Sieg schaffen; Qualimodus somit unerheblich (natürlich muss ein gewisses System vorgegeben sein.) Eine Wm lebt zudem auch und gerade von der Vielfalt und nicht von der höchstmöglichen Qualitätsdichte.

Aber es ist eine Manipulation, die wohl eindeutig dazu führt, daß die qualitativ besseren Manschaften zur WM fahren

wie willst das sicherstellen?

Deswegen sollte man auch mal darüber nachdenken, die Südamerika- und Mittelamerika-Vertreter zu reduzieren.

oder gleich nur mehr EM austragen und vl. Brasilien einladen...?

Daß diese Nudeltruppe überhaupt noch eine reelle Chance hat, sich für die WM zu qualifizieren, ist die größte Frechheit überhaupt!!!

[KSCler]

die Qualigruppen unterliegen eh schon einer Auslosung aufgrund von vergangenen Leistungen, jene Teams die dann die 2. Plätze geschafft haben sollen auch gleichmäßig dafür belohnt werden.

Warum? Dafür gibt es doch überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund, außer dass die so genannten "Kleinen" auf Losglück hoffen um einen ähnlich schwachen Gegner zu erhalten um dann mit einem "Gschmäckle" aus der anderen Richtung die WM Quali zu schaffen.

Da wirft man den Großen vor, sie wollen durch Setzung beschützt werden, Gleichzeitig wollen die Kleinen aber durch Nicht-Setzung unterstützt werden?

Ziemlich widersprüchlich, was?

Machen wir am besten eine Relegation nach alphabetisch absteigende Paarungen.

Meine Güte: Leistungsprinzip... wer in der Fifa WRL höher steht, wird eben höher gesetzt. Kein Land wird daran gehindert diese Platzierung durch eigene gute Leistung zu verbessern.

Was will ich mit einer bunten WM, wenn dadurch die Gruppenplätze 3 und 4 durch superschwache Teams fest besetzt sind? Das wäre echte Protektion...

[Gampern]

Für die ach so tollen großen Nationen gibt's eh in jeder Gruppe einen Fixplatz. Wenn sie den nicht erreichen, sehe ich keinen Grund, warum sie in der Barrage Auslosung wieder bevorteilt werden sollten.

[valderama]

Deswegen sollte man auch mal darüber nachdenken, die Südamerika- und Mittelamerika-Vertreter zu reduzieren. Ein Großteil davon würde sich nie und nimmer in einer europäischen Quali für die Playoffs qualifizieren (von einer direkten Qualifikation ganz zu schweigen), mitunter auch die Argentinier. Daß diese Nudeltruppe überhaupt noch eine reelle Chance hat, sich für die WM zu qualifizieren, ist die größte Frechheit überhaupt!!! Da braucht man sich gar nicht über irgendeine Setzliste aufzuregen. In Europa hätten die Gauchos noch nicht einmal am zweiten Platz schnuppern dürfen (völlig egal in welcher Gruppe).

Schmarrn mit Ohren.

Mach dir einmal Gedanken, wie die asiatischen Teams normalerweise bei einer WM abschneiden (die verfälschte WM 02 kann man nicht als Maßstab nehmen, das war eine einzige Oberfarce).

Recht gebe ich dir damit, dass Nord/Mittelamerika mit 3,5 Teilnehmern absolut zu viel hat - 2,5 wäre mMn OK, aber man will eben sicher gehen, dass die Amis dabei sind

Und was du über Argentinien schreibst: (der Diego dürfte dir schwer im Magen liegen, oder?).

[barwuah]

Warum? Dafür gibt es doch überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund, außer dass die so genannten "Kleinen" auf Losglück hoffen um einen ähnlich schwachen Gegner zu erhalten um dann mit einem "Gschmäckle" aus der anderen Richtung die WM Quali zu schaffen.

?

und worin besteht da jetzt der Unterschied zu den "Großen"? Auch die hoffen auf Losglück usw ... dabei hätten sie es eh weniger nötig als die Kleinen (und bekommen es jetzt dennoch mittels Setzungen geschenkt). Das ist eben der erwähnte "sportliche" Aspekt bei dem ganzen, der mit den immer mehr und sinnloseren Regelungen und Einschränkungen zunehmend verloren geht.

Da wirft man den Großen vor, sie wollen durch Setzung beschützt werden, Gleichzeitig wollen die Kleinen aber durch Nicht-Setzung unterstützt werden?

Ziemlich widersprüchlich, was?

Den Widerspruch (!) musst du mir erklären. Und "Nicht-Setzung" gibt es nicht und ist somit auch keine Unterstützung.

Was will ich mit einer bunten WM, wenn dadurch die Gruppenplätze 3 und 4 durch superschwache Teams fest besetzt sind? Das wäre echte Protektion...

wtf?

Die bisherigen Barrage-Sieger (u.a. Deutschland ) sind also schlussendlich nur durch bewusste Bevorzugung zur Wm gekommen?

"superschwache" Teams sind zu diesem Zeitpunkt längst ausgesiebt.

[Gast jcologne]

oder gleich nur mehr EM austragen und vl. Brasilien einladen...?

also zwischen EM + Brasilien und dem Ist-Zustand gibt es ja wohl noch ein paar Graustufen, oder ? Ich find einfach die 4,5 Plätze für Südamerika überzogen, 3,5 wären völlig ausreichend. Über die Plätze für Asien könnte man natürlich auch mal gründlich nachdenken, keine Frage!

[Gast jcologne]

Und "Nicht-Setzung" gibt es nicht und ist somit auch keine Unterstützung.

Keine Setzung ist genauso ein Prinzip, nach dem man im Rahmen einer Qualifikation vorgehen kann, nämlich daß man alle in einen Topf schmeißt (egal ob klein oder groß) und dann die Lose zieht. Und wenn dann eine Gruppe mit Spanien, Deutschland, Italien, Holland, England und Österreich rauskommt und auf der anderen Seite eine Gruppe mit Aserbaidschan, Andorra, Malta, Liechtenstein, Kasachstan und Zypern, dann möchte ich mal Dein Gesicht sehen

Eine gewisse Homogenität in der Qualifikation braucht man einfach. Und dies erfolgt genau durch Setzung. Die Gesamtkonstellation gewährleistet ohnehin schon genügend Vielfalt (mitunter auf Kosten der Qualität), dann sollte im verbleibenden Rahmen wenigstens ein bisschen auch für die Qualität gesorgt werden!

bearbeitet 8. Oktober 2009 von jcologne

[barwuah]

also zwischen EM + Brasilien und dem Ist-Zustand gibt es ja wohl noch ein paar Graustufen, oder ? Ich find einfach die 4,5 Plätze für Südamerika überzogen, 3,5 wären völlig ausreichend. Über die Plätze für Asien könnte man natürlich auch mal gründlich nachdenken, keine Frage!

Dass bei Amerikas Plätzen eingespart gehört, unterschreibe ich sogar. Allerdings gehört da viel eher beim Nord/Mittelamerika-Bereich angesetzt.

Keine Setzung ist genauso ein Prinzip, nach dem man im Rahmen einer Qualifikation vorgehen kann, nämlich daß man alle in einen Topf schmeißt (egal ob klein oder groß) und dann die Lose zieht. Und wenn dann eine Gruppe mit Spanien, Deutschland, Italien, Holland, England und Österreich rauskommt und auf der anderen Seite eine Gruppe mit Aserbaidschan, Andorra, Malta, Liechtenstein, Kasachstan und Zypern, dann möchte ich mal Dein Gesicht sehen

Ein solches Prinzip gab und gibt es hier nicht und ist mir mwn auch sonst noch nicht untergekommen.

Eine gewisse Homogenität in der Qualifikation braucht man einfach. Und dies erfolgt genau durch Setzung.

Gerade eine Setzung widerspricht doch der Homogenität. Aber stimmt, eine gewisse Struktur sollte gegeben sein. Nur bedarf es deshalb noch lang nicht solcher völlig unlogischen Barrage-Setzungen.

[Gast jcologne]

Ein solches Prinzip gab und gibt es hier nicht und ist mir mwn auch sonst noch nicht untergekommen.

Richtig. Ich wollte auch nicht sagen, daß sowas praktiziert wird bzw. wurde, sondern aufzeigen, daß Setzung durchaus sinnvoll ist. Ob es nun in Playoffs erneut angewendet soll, da werden wir uns wohl nie einig werden, da unsere Perspektiven einfach zu unterschiedlich sind. Ich denke, daß beide Seiten irgendwo vertretbar sind. Vielleicht könnte man einen Kompromiss darin finden, dass wirklich nur die Spiele der aktuellen Qualifikation als Bemessungsgrundlage für die Setzliste herangezogen werden.

[Gast jcologne]

Gerade eine Setzung widerspricht doch der Homogenität.

Ich meinte Homogenität bezüglich der Zusammensetzung der einzelnen Gruppen. Setzung führt dazu, daß nicht solche Gruppen wie Holland, Frankreich, Italien, Spanien, England und Portugal einerseits und andererseits San Marino, Andorra, Liechtenstein, Kasachstan, Aserbaidschan und Zypern entstehen können. Dies wäre ein Beispiel für eine sehr inhomogene Aufteilung (Verteilung) von Manschaften auf einzelne Gruppen (einerseits extrem starke Manschaften -> sehr hohe Qualität, andererseits extrem schwach -> sehr niedrige Qualität). Sowas verhindert Setzung, da soviele starke Manschaften nicht in einer Gruppe landen können. So meinte ich das.

[Obsolet]

Ich denke, daß beide Seiten irgendwo vertretbar sind. Vielleicht könnte man einen Kompromiss darin finden, dass wirklich nur die Spiele der aktuellen Qualifikation als Bemessungsgrundlage für die Setzliste herangezogen werden.

Das klingt gut, und wäre wesentlich besser als ganz ohne Setzung.

[KSCler]

Ich finde es aber durchaus amüsant, dass nun Österreicher gegen eine Setzliste sind.

Rechnet man sich nicht aktuell die Finger wund, wie viele Punkte die EL Vertreter noch erreichen müssen um zukünftig gesetzt zu sein? Ist man da etwa nicht für Fairness? Also EL-Gruppenlosung ohne großartige Setzlisten à la Klubkoeffizienten usw? Solche Klubsetzungen beschützen österreichische Teams ja durchaus vor schweren Gegnern in der Quali.

Hm... "Gschmäckle" eben.