Artikel Dezember 2012

[gidi]

hab mir heute mal die mühe gemacht folgenden artikel durch zu lesen:

http://www.abseits.a...-2-kellerduell/

der irrsinn der sich in den darin enthaltenen wort- und satzkonstruktionen offenbart, spottet m.m. nach jeglicher beschreibung und kann wohl nur als eine art "pseudo-sprache" bezeichnet werden. als bsp. sei folgender satz zitiert, der eine beschreibung eines admira angriffes beinhalten soll:

Von hinten wird nur unzureichend zugeschoben, im Idealfall schieben die offensivsten Akteure in die Tiefe und helfen dem herausgerückten Verteidiger, der sich in dieser Szene zwischen Abwehr und dem einzigen sichtbaren Admira-Spieler im Rückraum befindet, um wieder problemlos in die Kette zurückzukehren.

zwei bemerkungen dazu:

1. "von hinten wird (...) zugeschoben" ist kein richtiges deutsch. gemeint ist wohl "zusammen geschoben" und nicht "zugeschoben" und sogar dann ist der satz noch immer nicht besonders gut gelungen.

2. man sollte sich als schreiber solcher artikel immer vor augen führen, dass begriffe, wie "offensive akteure" und "tiefe" keine absolute bedeutung haben und ergo einer näheren erklärung (definition) bedürfen, um überhaupt sinn zu machen. z.b. ist es notwendig dem leser klar zu machen, wer genau denn hier mit "offensive akteure" gemeint ist... doch wohl kaum die admira angreifer, denn die werden wohl nicht im sinn haben der FCW verteidigung zu helfen, oder? klarerweise sind es jedoch die admira angreifer die in dieser szene als die "offensivsten aktuere" gelten müssen.

ein absolutes "highlight" an falscher grammatik, gepaart mit sinnlosem inhalt ist jeoch der folgendes satz:

Bis dahin hatte die Admira das meiste schon ziemlich passiv gemacht, kontextuell war es aber kein Problem.

dafür sollte dem schreiberling eigentlich die deutsch matura nachträgliche wieder aberkannt werden (so er sie denn überhaupt hat) ... das gleiche gilt übrigens für den abseits.at chefredakteur, der so einen unsinn schon zum wiederholten male durchgehen lässt.

bearbeitet 17. Dezember 2012 von gidi

[herrgesangsverein]

haha, da sind schon etliche highlights drin:

Freunde des gepflegten Balles

hab ich im zusammenhang mit fußball überhaupt noch nie gehört. kommt mir eher vor wie der erste satz in einer rede von strache am wkr-ball.

die Mödlinger

die maria enzersdorfer, oder täusch ich mich?

entsprach diesem Schemata nicht

schemata, so ein schönes wort. das kann man doch glatt in der einzahl verwenden.

Die Admira versuchte ihr schnellen Kombinationen nun nicht nur nach Ballgewinnen zu fahren

tippfehler hin oder her, aber: man fährt kombinationen?

eine scharfe Hereingabe machen

"hereingeben" war wohl zu redundant, hätte aber trotzdem besser gepasst als "machen".

Es reicht heutzutage nicht nur, sich in der Nähe aufzuhalten und versuchen den Weg in die Mitte zu versperren, man muss den Gegner auch aktiv bedrängen und ihn außerhalb seiner Balance halten.

es reicht nicht nur, es ist schon viel zu viel des guten. ach, so war das gar nicht gemeint?

im Sprint dessen Laufweg verstellen

auch wieder eine unglückliche formulierung. sprintend etwas verstellen?

also das ist schon heftig. ich könnt euch eine lektorin vermitteln, falls gewünscht.

[stick_stoff]

Es ist bei jedem Artikel von diesem Rene Maric das selbe, warum so einer da noch was schreiben darf ..

[Dannyo]

Die Sache mit dem "Schemata" ist das Einzige, was es da mMn wirklich eindeutig zu kritisieren gibt.

Alle anderen Begrifflichkeiten, die René verwendet, sind eben aus dem Fußballer- bzw. Taktikjargon. Die meisten Trainer reden dieserart mit ihren Kickern. Sicher ist es vielleicht ein Problem in unserer Blattlinie, wenn wir manche Dinge etwas zu kompliziert formulieren und manche Begrifflichkeiten nicht genau genug erklären, aber dafür ist euer Feedback ja da. Wir haben oft genug gefragt, was wir ändern sollten und meistens kommt nicht wirklich etwas zurück - Renés Beiträge wurden bisher immer nur für ihre guten Inhalte gelobt und ich kann euch versichern, dass René fachlich und vor allem taktik-theoretisch zu den Besten gehört, die Österreich zu bieten hat.

[gidi]

Die Sache mit dem "Schemata" ist das Einzige, was es da mMn wirklich eindeutig zu kritisieren gibt.

bitte was? mag sein, dass er taktisch-theoretisch zu den besten gehört, aber dieses wissen dann auch in richtigem deutsch wiederzugeben, also da muss er wohl noch einiges lernen. und, nein, das geht's nicht um "begrifflichkeiten" aus der trainersprache o.ä. sondern um satzbau, grammatik und klarheit im ausdruck.

bearbeitet 21. Dezember 2012 von gidi

[axl_]

Nachdems im betreffenden Thread bisher recht ruhig war, dürften es die anderen Leser verstanden haben, auch wenns nicht im perfekten Deutsch geschrieben wurde. Und auch ihr hier habt anscheinend verstanden worum es in diesem Artikel geht. Also wo genau ist jetzt das große Problem?

Auf abseits.at gehts doch in erster Linie ums Inhaltliche. Soll natürlich nicht heißen, dass die Sprache komplett egal ist und das ganze wurde intern schon angesprochen, aber bei den Vorwürfen hier ist Haarspalterei noch eine Untertreibung...

[gidi]

Nachdems im betreffenden Thread bisher recht ruhig war, dürften es die anderen Leser verstanden haben, auch wenns nicht im perfekten Deutsch geschrieben wurde. Und auch ihr hier habt anscheinend verstanden worum es in diesem Artikel geht. Also wo genau ist jetzt das große Problem?

das problem ist, dass eben nicht alles, was gerade noch verstanden werden kann, auch für gut befunden werden sollte. und, nein, die erklärung zu dem admira angriff, die ich oben gepostet habe, hab ich bis heute nicht verstanden (in welche tiefe sollte denn nun genau welcher offensivste akteure schieben?) ich kann mir zwar daraus etwas zusammen reimen, das sinn macht, aber das sollte eigentlich nicht meine aufgabe als leser sein, oder?

Auf abseits.at gehts doch in erster Linie ums Inhaltliche. Soll natürlich nicht heißen, dass die Sprache komplett egal ist und das ganze wurde intern schon angesprochen, aber bei den Vorwürfen hier ist Haarspalterei noch eine Untertreibung...

ich verstehe ja, dass du einem abseits.at kollegen zu hilfe kommen willst und ich verstehe auch, dass ihr keine bezahlten sportjournalisten seid, sondern das ganz als eine art hobby betrachtet. aber das kann m.m. nach nicht bedeuten, dass man bei euch jetzt keine ansprüche in sachen leserlichkeit mehr stellen darf/muss. denn sätze wie: "Bis dahin hatte die Admira das meiste schon ziemlich passiv gemacht," sind nicht mit "Haarspalterei" abzutun. in jedem deutsch aufsatz würde so etwas rausgestrichen werden... denn man kann nicht (aktiv) etwas passiv machen.

m.m. nach zeigt ist diese diskussion eine problem des internet zeitalters: zwar ist es ehrenhaft wenn sich div. "amateure" zusammen tun, um etwas sinnvolles in sachen sportjournalistik (fussball taktik) beizutragen (vor allem hier in österreich!), aber dafür schleichen sich eben durch die hintertüre andere probleme ein, die man sich als professioneller journalist nicht leisten könnte (hoffentlich!) klar kommt es auch in div. zeitung zu sog. "stilblüten", aber eben in weitaus geringerem maße. ein bisserl etwas bringt nämlich so eine journalistische ausbildung schon... und nur weil der p. linden und einige seiner Kollegen ausgemachte trottel, sind, die von taktik null ahnung haben, ist nicht jeder andere, der sich in sachen Taktik gut auskennt, auch automatisch dazu berufen, artikel zu schreiben.

p.s. und nur um das klar zu stellen. ich bin ein fan von abseits.at und ich lese auch immer wieder interessiert die maric'schen analysen. und ich weiß, dass man von abseits.at nicht dieselben standards (was lektoratsarbeit angeht) einfordern kann, wie von einem professionellem medium (zeitung). bedenklich find' ich aber, dass man die obige kritik als "haarspalterei" abtut, oder gar nicht zur kenntnis nehmen will (ausser was die einzahl von schematas angeht).

bearbeitet 21. Dezember 2012 von gidi

[Steffo]

So, geb ich auch kurz meinen Senf dazu: Die Taktikanalysen vom Rene und Axl sind einer der Gründe weshalb ich froh bin, dass wir abseits.at gegründet haben. Sicher kann man an der Sprache feilen, aber die Kritik ist teilweise schon arg überzogen und wenn ich mir den letzten Beitrag anschaue, dann weiß ich gar nicht, was ich schreiben soll. Es gibt natürlich ein paar Ausnahmen (Tom Schaffer etc..), aber gerade wegen den hiesigen Sportjournalisten haben wir abseits.at einfach machen müssen. Ich weiß nicht was ich verraten darf, aber nur so viel: Der Rene schreibt nicht nur für uns, für spielverlagerung.de den ZDF etc... sondern macht auch die Gegneranalysen für einen deutschen Bundesligaverein. Das werden die meisten Sportjournalisten eher nicht zustande bringen. Wir haben übrigens auch viel positives Feedback zu seinen Artikeln bekommen, unter anderem von Bundesligatrainern (und Co.Trainern).

[axl_]

p.s. und nur um das klar zu stellen. ich bin ein fan von abseits.at und ich lese auch immer wieder interessiert die maric'schen analysen. und ich weiß, dass man von abseits.at nicht dieselben standards (was lektoratsarbeit angeht) einfordern kann, wie von einem professionellem medium (zeitung). bedenklich find' ich aber, dass man die obige kritik als "haarspalterei" abtut, oder gar nicht zur kenntnis nehmen will (ausser was die einzahl von schematas angeht).

wie gesagt, es wurde intern angesprochen, also sehrwohl zur Kenntnis genommen. Die Haarspalterei beftraf v.a. den hgv-Post, deshalb hab ich bewusst niemanden zitiert.

Die Aufgabe des Lesers besteht definitv nicht darin sich selbst den Kontext zusammenzureimen, da geb ich dir absolut recht. Solche Formulierungen stören mich ja auch selbst beim Lesen, aber darum gings mir hier auch nicht. Sondern vielmehr darum, dass man sich an einzelnen Phrasen aufhängt. Man mag zwar nicht passiv etwas machen können, aber es ist doch bitte klar, was der Autor mit diesem Satz meint. Wäre "Die Admira agierte zu passiv" richtiger? Das sind normale Phrasen aus dem allgemeinen Sprachgebrauch, die auch von Vollzeit-Journalisten und Kommentatoren verwendet werden. Ob das jetzt 100%ig den Regeln der deutschen Sprache entspricht interessiert unterm Strich nur Erbsenzähler. Die Richtlinien geben ja eh die Gesellschaft bzw. die Zielgruppe vor und ich denke nicht, dass jemand abseits.at liest um sein Deutsch zu verbessern.

m.m. nach zeigt ist diese diskussion eine problem des internet zeitalters: zwar ist es ehrenhaft wenn sich div. "amateure" zusammen tun, um etwas sinnvolles in sachen sportjournalistik (fussball taktik) beizutragen (vor allem hier in österreich!), aber dafür schleichen sich eben durch die hintertüre andere probleme ein, die man sich als professioneller journalist nicht leisten könnte (hoffentlich!)

ich denke das ist ein entscheidender Punkt. Außerm anti sieht sich bei uns denk ich niemand als Journalist. Da muss dann aber auch der Leser abwiegen, was ihm wichtiger ist. Nicht jeder kann ein Jonathan Wilson sein und selbst der ist nicht unfehlbar...

[gidi]

wie gesagt, es wurde intern angesprochen, also sehrwohl zur Kenntnis genommen.

ok, passt eh.

Man mag zwar nicht passiv etwas machen können, aber es ist doch bitte klar, was der Autor mit diesem Satz meint. Wäre "Die Admira agierte zu passiv" richtiger?

ja, das wäre richtig gewesen. und, nein, nicht "richtiger", denn das obige ist einfach kein deutscher satz.

Das sind normale Phrasen aus dem allgemeinen Sprachgebrauch, die auch von Vollzeit-Journalisten und Kommentatoren verwendet werden.

ich glaub kaum, dass umgangsprachlich das wort "kontextuell" vielfach verwendet wird. abgesehen davon, nicht alles was umgangsprachlich durchgeht, kann/soll/darf man auch so schreiben. nach der logik, könntest ja auch gleich den prohaska'schen dativ-missrauch (als extrem bsp), als umgangsprachlich verständlich und ergo auch so schreibbar legitimieren... und nur weil andere das vielleicht auch falsch machen, muss man sich nicht auf dasselbe niveau begeben oder? (und, wie gesagt, ich bezweifle, dass solche formulierungen bei einem vollzeit-journalisten durchgehen, kann aber natürlich sein, dass ich das niveau der hiesigen presse überschätze)

Ob das jetzt 100%ig den Regeln der deutschen Sprache entspricht interessiert unterm Strich nur Erbsenzähler. Die Richtlinien geben ja eh die Gesellschaft bzw. die Zielgruppe vor und ich denke nicht, dass jemand abseits.at liest um sein Deutsch zu verbessern.

das seh ich eben nicht so. wenn ich etwas für die öffentlichkeit schreibe, übernehm' ich eine gewisse verantwortung... nicht nur für den inhalt, sondern auch für die form, in der ich diesen präsentiere. ich schreib' das ja nicht nur für mich und meine engeren freunde, die eh genau wissen wie es gemeint ist. und ein anpassen an die zielgruppe ist mir ohnehin ein graus... das ist meiner erfahrung nach eine standard ausrede, für alle möglichen fehler.

bearbeitet 21. Dezember 2012 von gidi

[gidi]

So, geb ich auch kurz meinen Senf dazu: Die Taktikanalysen vom Rene und Axl sind einer der Gründe weshalb ich froh bin, dass wir abseits.at gegründet haben. Sicher kann man an der Sprache feilen, aber die Kritik ist teilweise schon arg überzogen und wenn ich mir den letzten Beitrag anschaue, dann weiß ich gar nicht, was ich schreiben soll. Es gibt natürlich ein paar Ausnahmen (Tom Schaffer etc..), aber gerade wegen den hiesigen Sportjournalisten haben wir abseits.at einfach machen müssen. Ich weiß nicht was ich verraten darf, aber nur so viel: Der Rene schreibt nicht nur für uns, für spielverlagerung.de den ZDF etc... sondern macht auch die Gegneranalysen für einen deutschen Bundesligaverein. Das werden die meisten Sportjournalisten eher nicht zustande bringen. Wir haben übrigens auch viel positives Feedback zu seinen Artikeln bekommen, unter anderem von Bundesligatrainern (und Co.Trainern).

inhalt und form sind zwei unterschiedliche paar schuhe. der maric kann von mir aus der chef-analytiker der von real madrid sein... das bedeutet nicht automatisch, dass er sein wissen auch so vermitteln kann, wie ich (oder andere) das erwarten. und nur zu sagen: "auf den inhalt kommt's an", reicht nicht, wenn dieser irgendwann kaum mehr oder (nur schwer) verständlich ist.

bearbeitet 21. Dezember 2012 von gidi

[axl_]

ich denke nicht, dass jemand absichtlich etwas in falschem Deutsch schreibt/veröffentlicht. Es stellt sich eben auch die Frage wie diese "gewisse Verantwortung" abgesteckt ist. Die Zielgruppe in diesem Fall hat eben (bis auf ein paar wenige Ausnahmen offenbar) nur eine begrenzte Erwartungshaltung was die Form angeht. Zwischen dem "Prohaska'schen Dativ-Missrauch" und dem oben genannten gibts dann aber auch einen Unterschied. Prohaska verkörpert ja nicht die gesamte Gesellschaft und gibt den allgemeinen Sprachgebrauch vor.

[gidi]

ich denke nicht, dass jemand absichtlich etwas in falschem Deutsch schreibt/veröffentlicht.

eh nicht. aber die frage wieviel mühe man sich in dieser hinsicht macht, stellt sich schon.

Prohaska verkörpert ja nicht die gesamte Gesellschaft und gibt den allgemeinen Sprachgebrauch vor.

nein, aber der maric eben auch nicht. genau deswegen wurde ja das u.a. das schriftdeutsch eingeführt ... und genau daran sollte man sich möglichst halten.

bearbeitet 21. Dezember 2012 von gidi

[AlexR]

Eine Frage, weil es mich wirklich interessiert: was ist so schwierig daran, sich die Artikel von 2 verschiedenen Leuten durchlesen zu lassen und erst dann zu veröffentlichen?

Mir ist klar, dass nicht jedes Portal einen Lektor verpflichten kann, aber es wird sich doch im Bekanntenkreis jemand finden, der Lehrer ist und dies kurz Korrektur liest. Die Texte sind ja keine Romane von 20 Seiten, sondern wenn es gut geht, 2 Seiten. Wenn es ein Portal von 10 Leuten schafft, mit 2 Korrekturlesern, die gleichzeitig selbst schreiben, dann wird es wohl mit weniger Schreibern nicht so schwierig sein.

Wenn es schon Probleme in der Wahrnehmung von Büchern gibt (vor allem bei jüngerem Publikum), sollte man wenigstens über die Portale versuchen den Leuten in der deutschen Sprache weiterzuhelfen..aber vielleicht habe ich auch den falschen Zugang zur deutschen Sprache und ihre Wichtigkeit für das gesamte Leben (zumindest in Österreich, Deutschland und Schweiz).

[axl_]

eh nicht. aber die frage wieviel mühe man sich in dieser hinsicht macht, stellt sich schon.

also unterstellst du dem Rene, dass er sich zu wenig Mühe gibt? Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Bis man für jede taktische Aussage eine inhaltlich und grammatikalisch einwandfreie Formulierung findet, kann man sich in der Zwischenzeit zwei weitere Spiele anschauen. Das kann auch nicht der Sinn sein.

nein, aber der maric eben auch nicht.

ich schreib ja nicht, dass er es tut. Er hält sich eben daran und das sollte in diesem Bereich auch der Standard sein. Solange man diesen Level (=allgemeinen Sprachgebrauch) einhält, seh ich keinen Grund großartig herumzumeckern. Aber gut, ich denke da gehen unsere Erwartungen auseinander.

Wenn es schon Probleme in der Wahrnehmung von Büchern gibt (vor allem bei jüngerem Publikum), sollte man wenigstens über die Portale versuchen den Leuten in der deutschen Sprache weiterzuhelfen..aber vielleicht habe ich auch den falschen Zugang zur deutschen Sprache und ihre Wichtigkeit für das gesamte Leben (zumindest in Österreich, Deutschland und Schweiz).

ja, und wenn wir schonmal dabei sind die österreichische Gesellschaft umzustrukturieren, nehm ma den Weltfrieden als Nebeneffekt auch gleich mit. Schieß nicht auf den Klavierspieler, schieß aufs Klavier. Und nochmal, es gibt wohl keinen aktuellen abseits.at-Redakteur, der sich als Journalist sieht und solche angeht wegen falscher Formulierungen.

Ich habs schonmal geschrieben, wenn sich die Kritiker an Sachen wie "zuschieben", "passiv etwas machen", "offensive Akteure" und "Tiefe" - von den hgv-Sachen fang ich erst gar nicht an - aufhängen, dann ist abseits.at auf einem guten Weg. Ich erinnere mich noch an die ersten Monate, als zahlreiche Artikel wegen fragwürdigen Inhalten und falschen Namen auseinandergenommen wurden. Dann warens Typos und nun halt das. Ich für meinen Teil werde natürlich versuchen, das auch noch zu beherzigen und ganz genau aufpassen ob ich "die Mödlinger" oder "die Maria Enzersdorfer" schreibe.